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 Spazi aerei nord italia aggiornati 2013
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Coolwind
Moderator

Italy
8957 Posts

Posted - 18/02/2013 :  21:45:49  Show Profile  Visit Coolwind's Homepage  Reply with Quote
Io però non trovo da nessuna parte sui documenti ufficiali AIP una fantomatica "ZDM", tantomeno con le caratteristiche che mi hai indicato.
Penso si tratti di una semplificazione del tutto personale di qualcuno a Calcinate, che ha preso la TMA di milano e ne ha fatto una zona locale "proibita".

La TMA di milano comunque ha base 1500AGL o 2500MSL, non 5500MSL come nella "ZDM" (Zona Di M. Che vorrà dire M? Bo..).
Se si tratta della TMA, la quota massima autorizzata sul Campo de Fiori sarebbe di circa 1660m , per fare un esempio.

Venegono l'avevo già inserito, è una zona Restricted con coordinate diverse da quelle da te indicate: non è un cerchio ma un poligono, il top non è 1500AGL ma 2500AGL , inoltre per completare l'opera il tuo file indica Venegono come CTR, commentandola "CLASS G ATZ". Alzate è indicata come CTR.. Ma venegono ed alzate non hanno una torre, non sono ATZ e non hanno un CTR.


Vorrei tenere aggiornato il file aggiungendo altri spazi tra cui Aviano e il resto del nord italia, ma sempre leggendo le coordinate da AIP.

[Correggo: su ENR 6.3.3 zoomando salta fuori una ATZ di venegono, dentro la Restricted area Venegono. Ma non la trovo negli altri documenti, è solo "dipinta", possibile??

Alzate è una training area, l'ho trovata alla fine nel ENR 5.5.3 .




Edited by - Coolwind on 18/02/2013 22:27:55
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KarmaGianni
Aquilotto

Italy
283 Posts

Posted - 18/02/2013 :  22:25:13  Show Profile  Visit KarmaGianni's Homepage  Reply with Quote
http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/enr/enr6/ENR6-3-3.pdf

C'è tutto... ingrandire la zona interessata.
Occhio anche alla "nuova" Swiss Sector 3 con limite FL105 invece che 125...

Cosa vuol dre ZDM è un "mistero buffo", per noi dell'Acao è semplicemente ZDM o Zona di Mer.da visto che ci tiene a meno di 1600h proprio sul Campo dei Fiori. Ultimamente qualche pilota ha già sperimentato alcune settimane di astinenza forzata da volo proprio per aver "sforato" i 5500ft. Pare che anche gli abeti abbiano occhi e orecchie dalle parti della Martica...
Venegono ATZ è una specie di semicerchio AIP Italia, AD2 LILN 1-5 (http://www.aeroclubvarese.it/Public/Files/UploadedFiles/Sicurezza/10/AIP%20LILN.pdf), Venegono R81 è un poligono un pò più grande creato per l'addestramento dei piloti di Singapore sui 346. Occhio che non scherzano è c'è Notam quasi perenne se non siete del club di Venegono e Varese.

Edited by - KarmaGianni on 18/02/2013 22:39:04
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KarmaGianni
Aquilotto

Italy
283 Posts

Posted - 18/02/2013 :  22:37:52  Show Profile  Visit KarmaGianni's Homepage  Reply with Quote
Paolo, non esagerare... se vuoi una mano volentierissimo. Se vuoi i recapiti AIP di tutto quello che ti ho mandato... li hai avuti anche qui sopra.

Per la maledetta ZDM... chiamala pure come vuoi ma se unisci il centro di Gavirate, il centro di P.te Tresa, segui il confine italo-svizzero fino a Chiasso e poi unisci fino al bordo di Malpensa crei proprio questa stramaledetta zona con limite inferiore 5500ft. Credo che chiunque sappia leggere una carta aeronautica la veda bella e grossa, bordata di blu, nel link che ti ho scritto.
Se vuoi anche la pagina di AIP dammi solo un pò di tempo e te la recupero.

Io ti ringrazio ancora per il lavoro fatto, ma dire che mi invento gli spazi aerei non mi sembra carino... Anzi dire che ce li inventiamo "noi" di Calcinate... io mica me la prendo, ma qualcuno potrebbe anche offendersi di brutto! :-)
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Coolwind
Moderator

Italy
8957 Posts

Posted - 18/02/2013 :  23:55:35  Show Profile  Visit Coolwind's Homepage  Reply with Quote
Gianni non è mia intenzione offendere nessuno, e non penso sia opportuno discutere qui perchè e percome al tuo club gli spazi aerei non corrispondano con quelli di AIP, o siano delle semplificazioni.
Una cosa però mi preme dirla: su AIP c'è una no fly zone precisa, senza esclusioni e permanente, 2 miglia di raggio sopra Varese. con base 1500AGL, il che significherebbe 400m GND + 457m .. 857m QNH. Non ce ne sono tante di nofly di quel genere, nel nord italia (mi sono letto tutto AIP). Ora siccome esiste un pilone di partenza calcinatese chiamato "Varese stadio" che è a meno di 200m dalla Nofly..




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michele
Pterodattilo

Italy
4917 Posts

Posted - 19/02/2013 :  10:00:19  Show Profile  Reply with Quote
Interessante, mi piacerebbe partecipare per la nostra TMA, appena mi libero mi faccio sentire e vediamo se puo' essere utile.
Nel frattempo vi sottopongo una carta che ho costruito cercando di rendere comprensibili le zone della TMA di Milano. L'ho aggiornata lo scorso anno, spero sia corretta

http://www.avl.it/docs/Per_il_volo/mappaEsathlon2011.pdf

Michele Borghi
AVL - http://www.avl.it

Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te. [Legge di Murray]
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icenix
Pterodattilo

Switzerland
930 Posts

Posted - 19/02/2013 :  13:54:21  Show Profile  Reply with Quote
Bella cartina, grafica molto leggibile e orografia ben in evidenza.

Sono un po' stupito da alcuni dati pero'.
Ad esempio quel generoso 3200 a sud del Generoso da dove scaturisce?

Ciao
Roberto

quote:
Originally posted by michele

Interessante, mi piacerebbe partecipare per la nostra TMA, appena mi libero mi faccio sentire e vediamo se puo' essere utile.
Nel frattempo vi sottopongo una carta che ho costruito cercando di rendere comprensibili le zone della TMA di Milano. L'ho aggiornata lo scorso anno, spero sia corretta

http://www.avl.it/docs/Per_il_volo/mappaEsathlon2011.pdf


Roberto Nivini -- HB-1942 V1
ACAO Calcinate
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Bugs
Pulcino

Italy
29 Posts

Posted - 19/02/2013 :  14:02:50  Show Profile  Reply with Quote
Forse è una domanda stupida, forse no, non si è mai provato a contattare direttamente ENAV per queste problematiche?
Possibile che bisogna mettersi ancora a compilare a mano i file degli spazi aerei, perchè non li distribuiscono direttamente anche in formato digitale?
Forse lo fanno ma a pagamento? Sarebbe una spiegazione... :-((
Ezio

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Coolwind
Moderator

Italy
8957 Posts

Posted - 19/02/2013 :  14:50:16  Show Profile  Visit Coolwind's Homepage  Reply with Quote
Caro Ezio per fortuna non è un problema italiano: AIP non ha ancora stabilito una modalità di raccolta e distribuzione digitale degli spazi aerei, per cui ENAV raccomanda sempre di contare esclusivamente sul cartaceo.
Il giorno che escono in digitale, la Jeppesen finisce a vendere patate.
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Gianni
Pulcino

51 Posts

Posted - 19/02/2013 :  17:02:10  Show Profile  Reply with Quote
Ma l'AIP é on line da qualche anno, é tutto in PDF comprese le mappe di tutti gli aeroporti e le cartine VFR ed IFR, al pari di quasi tutte le Nazioni.
Cosa intendi per digitale ? Vuoi i file dello spazio aereo in formato per SeeYou ?
Jeppesen non fa altro che copiare le cartine e le GEN e fornirle in abbonamento a chi le richiede, ma sono identiche a quelle sull'AIP on line.
Io per volare scarico le cartine VFR o le mappe d'aeroporto dall'AIP e me le faccio stampare da una copisteria per pochi €; quelle in A4 me le stampo da solo a casa.
Se vuoi creare un file per tuo uso, non é difficile, con copia ed incolla dalle pagine del sito ti crei il file per SeeYou con piccole modifiche.


quote:
Originally posted by Coolwind

Caro Ezio per fortuna non è un problema italiano: AIP non ha ancora stabilito una modalità di raccolta e distribuzione digitale degli spazi aerei, per cui ENAV raccomanda sempre di contare esclusivamente sul cartaceo.
Il giorno che escono in digitale, la Jeppesen finisce a vendere patate.


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Coolwind
Moderator

Italy
8957 Posts

Posted - 19/02/2013 :  17:20:06  Show Profile  Visit Coolwind's Homepage  Reply with Quote
In pratica i documenti distribuiti (gratuitamente of course) da ENAV sono le copie PDF , non sono in formato digitale in senso stretto. In formato digitale potrebbero essere per esempio un file excel, un file in formato proprietario pubblico, un formato vettoriale come per esempio OpenAir, o quelli per mappe topografiche (ESRI shapes).
Lo stesso dicasi per il database ostacoli, che è pubblico ma ti viene dato un elenco inutile di coordinate, che ti devi battere a mano, oppure comprarlo da chi ha già fatto questo lavoro.
I files PDF non sono editabili, tra l'altro.

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Bugs
Pulcino

Italy
29 Posts

Posted - 19/02/2013 :  17:36:57  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Gianni

Ma l'AIP é on line da qualche anno, é tutto in PDF comprese le mappe di tutti gli aeroporti e le cartine VFR ed IFR, al pari di quasi tutte le Nazioni.
Cosa intendi per digitale ? Vuoi i file dello spazio aereo in formato per SeeYou ?



Scusa non mi sono spiegato bene, con "digitale" intendevo un tipo di file contenente solo gli spazi aerei, facilmente utilizzabile da un software cartografico. Poi se il formato fosse quello di seeyou tanto meglio, ma non è questo il punto, qualunque altro formato si potrebbe facilmente convertire in automatico con un software, mentre un PDF anche se tecnicamente "digitale" non è assolutamente adatto a tale scopo.
Enav gli spazi li ha sicuramente in un formato vettoriale o comunque in un database di punti che li delimitano, il PDF sarà solo il formato di distribuzione. Ovvio che il PDF è insostituibile, però per quanto riguarda i soli spazi aerei potrebbero affiancarci anche un secondo formato utilizzabile facilmente dai software di navigazione.
Poi se ci mettono vent'anni per decidere il formato non può che scapparmi da ridere.... devono descrivere un poligono, mica il DNA!




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KarmaGianni
Aquilotto

Italy
283 Posts

Posted - 19/02/2013 :  18:37:42  Show Profile  Visit KarmaGianni's Homepage  Reply with Quote
Noto che anche nella mappa Esathlon esiste il limite a 1676m (5500ft) sopra Calcinate, nella stessa identica porzione di spazio aereo che viene delimitata dalle coordinate che ho inviato...
Evidentemente sono "miraggi" che non colpiscono solo in Acao!
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KarmaGianni
Aquilotto

Italy
283 Posts

Posted - 19/02/2013 :  18:42:05  Show Profile  Visit KarmaGianni's Homepage  Reply with Quote
E' la zona svizzera denominata "Swiss Sector 3" ed ha limite FL105.
La trovi nelle cartine della TMA di Milano ed anche in quelle fornite dall'Ufac di Berna.
E' valida solo fino al confine italiano, da lì comincia il limite a 5500ft (che anche tu ben conosci ma che non mi azzarderò più a chiamare col suo nome... :-)

quote:
Originally posted by icenix

Bella cartina, grafica molto leggibile e orografia ben in evidenza.

Sono un po' stupito da alcuni dati pero'.
Ad esempio quel generoso 3200 a sud del Generoso da dove scaturisce?

Ciao
Roberto

quote:
Originally posted by michele

Interessante, mi piacerebbe partecipare per la nostra TMA, appena mi libero mi faccio sentire e vediamo se puo' essere utile.
Nel frattempo vi sottopongo una carta che ho costruito cercando di rendere comprensibili le zone della TMA di Milano. L'ho aggiornata lo scorso anno, spero sia corretta

http://www.avl.it/docs/Per_il_volo/mappaEsathlon2011.pdf



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Coolwind
Moderator

Italy
8957 Posts

Posted - 19/02/2013 :  18:54:22  Show Profile  Visit Coolwind's Homepage  Reply with Quote
Dovresti fare cosi: cerca su AIP la ZDM, quando la trovi ce lo dici, eh? Non per sfiducia nei confronti di acao, per carità.. solo che il vostro ctr di lugano risulta ristretto (!), non esiste la nofly di varese, in compenso esiste una ZDM che in AIP non risulta da nessuna parte. Insomma è una questione interessante, in queste tristi serate invernali!!

Scherzi a parte, sono convinto che la ZDM non sia altro che la TMA, semplificata ad uso e consumo di chi vola dalle nostre parti e non vuole cocciare contro un liner. Sono invidioso perchè da adesso diventa la Zona di Maiocchi, e mi sa che la uso pure io.
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Gianni
Pulcino

51 Posts

Posted - 19/02/2013 :  20:02:12  Show Profile  Reply with Quote
I file delle cartine sono editabili, basta scaricarli ed aprirli con Graphic Converter o simili.
Enav utilizza SW speciale tipo il SAAM per la progettazione degli spazi aerei, vai a trovarli a Roma e capirai perché é impossibile che ti forniscano il vettoriale o un file editabile delle coordinate, ma come ti ho detto con copia/incolla crei i file OpenAir che ti serve con poche modifiche. Se cerchi su Google c'é un'interessante brochure dell'ENAV che spiega tutto in dettaglio.

quote:
Originally posted by Coolwind

In pratica i documenti distribuiti (gratuitamente of course) da ENAV sono le copie PDF , non sono in formato digitale in senso stretto. In formato digitale potrebbero essere per esempio un file excel, un file in formato proprietario pubblico, un formato vettoriale come per esempio OpenAir, o quelli per mappe topografiche (ESRI shapes).
Lo stesso dicasi per il database ostacoli, che è pubblico ma ti viene dato un elenco inutile di coordinate, che ti devi battere a mano, oppure comprarlo da chi ha già fatto questo lavoro.
I files PDF non sono editabili, tra l'altro.



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