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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 25/09/2010 :  14:50:19  Show Profile  Reply with Quote
W IL VUOTO NORMATIVO!

Ciao e grazie del piacevole, almeno per me, scambio di opinioni.
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 25/09/2010 :  15:25:55  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by D90

W IL VUOTO NORMATIVO!

Ciao e grazie del piacevole, almeno per me, scambio di opinioni.




Altrettanto per me.
Ciao e grazie.

... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3

Edited by - Parsifal on 25/09/2010 15:28:15
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Berto
Pterodattilo

Italy
1286 Posts

Posted - 26/09/2010 :  00:34:25  Show Profile  Reply with Quote
Io sono d'accordo con Manuele.
Non facciamo i santarellini: le regole le conosciamo, e molte volte le disattendiamo; a volte per ignoranza, altre volte per errore o disattenzione, altre ancora perché sono assurde e seguirle sarebbe meno sicuro che infischiarsene.
Cito per esempio la radio, che giustamente Manuele ha chiamato in causa.
Per il VDS, la radio fino a ieri non si poteva usare, neppure se il proprietario aveva una licenza di radiofonia: il velivolo infati, non essendo certificato, non poteva avere la licenza di stazione radio, obbligatoria per poter trasmettere; eppure tutti la usavano e che è successo?
Qualcuno li ha fermati?
No! gli hanno fatto una legge apposta per poterla usare.
E non c'era alcun vuoto normativo: la radio la potevano usare solo i detentori di licenza di stazione radio, l'ULM non ha tale licenza.



Marco Bertoluzza
AVM Voghera

... intanto mettilo a terra, poi parliamo dopo ...
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 27/09/2010 :  21:34:37  Show Profile  Reply with Quote
Caro Berto,

sei proprio sicuro che radio e traino alianti siano la stessa cosa? Io no.

Per il resto, hai proprio ragione: le regole vanno disattese quando non piacciono. Noi avvocati dobbiamo pur mangiare...

Solo una domanda: secondo te, per modificare il manuale dei DG, ci vuole l'autorizzazione EASA o è possibile "infischiarsene"?

Attenzione: se passa il principio, c'è sempre uno che se ne "infischia" a tuo danno....


... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3

Edited by - Parsifal on 27/09/2010 22:03:57
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Gianni Spreafico
Falchetto

Italy
168 Posts

Posted - 27/09/2010 :  22:14:33  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by D90

MMM...
Porca miseria...non ce la faccio a smettere...
Mondi diversi??

Se non mi sbaglio con la nuova norma i VDS potranno avere la radio (frequenze aeronautiche), potranno operare in aviosuperfici etc...sicuri che questi mondi siano così diversi?

Insomma questa diversità dei mondi, concretamente come si traduce, essendo l'aria (almeno fino a 300 m.) la stessa per tutti?...
Il VDS ha le sue regole, l'aliante altre, e mbè?...ma fino a 300 m. possono, anzi DEVONO, volare nella stessa aria e decolllare/atterrare dallo stesso campo...dire che non possono stare attaccati insieme, se entrambi i costruttori dicono che tecnicamente lo possono fare, mi sembra una sopravvalutazione dell'ermeneutica...

Ti dò una notizia....il mio aliante sta attaccato ad un verricello, che è un mezzo assolutamente non certificato da Enac, con un cavo e una piastrina anch'essi non certificati da Enac...ed è tutto legale!!! In culo all'ermenuetica!!!

Insomma la morale è sempre quella che (oltre a far merenda con Girella) ...mentre gli altri (mi riferisco alle comunità di piloti VDS e volo libero) fa un po' come cazzo gli pare ...tanto poi il legislatore si preoccupa di trovare una norma per loro visto che sono migliaia...noi, che siamo quattro gatti, ci dobbiamo pure studiare l'ermeneutica...per poi fare un po' come cazzo gli pare all'ultimo funzionario dei miei cosiddetti...




Manuele,
Per quanto riguarda la radio ti sbagli. Basta avere la licenza di fonia (te la dà il Min. dello Sviluppo se non sei pilota AG) e l'autorizzazione per montarla sul VDS. Volo con il VDS da + di 4 anni ed ho sempre avuto la radio e il transponder, quest'ultimo con l'autorizzazione dell'ENAC.
Per quanto riguarda le aviosuperfici ti sbagli. Da sempre i VDS possono atterrare su aviosuperfici, su campi di volo e anche su aeroporti se hai l'autorizzazione ENAC. E' stato così fino al 2007/2008, poi siccome i VDS erano diventati tanti e facevano casino con la radio, l'ENAC non ha più dato le autorizzazioni per gli aeroporti.
Sono gli aerei che non possono atterrare sui campi di volo....

Riguardo al verricello non è così, sai benissimo che il verricellista deve essere autorizzato da ENAC anche se il verricello non è controllato da ENAC è responsabilità del Direttore di linea accertarsi del funzionamento e la piastrina idem è certificata. E anche per questa c'è la responsabilità del direttore di linea. Se succede un incidente con feriti il pretore andrà a controllare tutte queste cose e se c'è incuria da parte del direttore di linea son cazzi per lui e per il gerente dell'aviosuperfice.
In Italia puoi fare tutto quel che vuoi fin che non succede niente poi son cazzi.....E' Il potere dei Pretori. Bel Paese di m....da.

Gianni Spreafico
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Berto
Pterodattilo

Italy
1286 Posts

Posted - 28/09/2010 :  00:39:17  Show Profile  Reply with Quote
Beh, infischiarsene vuol dire anche sopportarne le conseguenze se si viene "beccati".
E' tutta una questione di valutare l'eventuale sanzione o punizione, rapportata alla probabilità di essere "beccati".
Nello specifico se una "mancanza" viene punita con una multa è ben diverso che se viene sequestrato il mezzo giusto?
Detto questo ribadisco che le regole le disattendiamo tutti in Italia, a cominciare dai divieti di velocità in auto.

P.S. il caso dei manuali è ben diverso, perché lì c'è qualcuno che viene danneggiato dall'operazione, dimmi chi si danneggia trainando con un VDS?

Marco Bertoluzza
AVM Voghera

... intanto mettilo a terra, poi parliamo dopo ...
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cernauta
Pterodattilo

800 Posts

Posted - 28/09/2010 :  01:32:35  Show Profile  Reply with Quote
quote:
[P.S. il caso dei manuali è ben diverso, perché lì c'è qualcuno che viene danneggiato dall'operazione, dimmi chi si danneggia trainando con un VDS?



Credo che non verrà mai nessuno a controllare a priori, anche se abbiamo visto casi di ispezioni ENAC-ENAV su aeroporti, che erano state probabilmente "chiamate" per dispetto da qualche guastatore (lotte per il controllo, ritorsioni).

Il punto è che, in caso d'incidente, un familiare parla con un avvocato, si fanno indagini, la magistratura raccoglie ogni elemento... e tradizionalmente si controlla soprattutto la regolarità di ogni carta, permesso, certificato, scadenze.

E se il traino è VDS, la vedo molto dura.

Aldo Cernezzi
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 28/09/2010 :  11:55:28  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by Gianni Spreafico

quote:
Originally posted by D90

MMM...
Porca miseria...non ce la faccio a smettere...
Mondi diversi??

Se non mi sbaglio con la nuova norma i VDS potranno avere la radio (frequenze aeronautiche), potranno operare in aviosuperfici etc...sicuri che questi mondi siano così diversi?

Insomma questa diversità dei mondi, concretamente come si traduce, essendo l'aria (almeno fino a 300 m.) la stessa per tutti?...
Il VDS ha le sue regole, l'aliante altre, e mbè?...ma fino a 300 m. possono, anzi DEVONO, volare nella stessa aria e decolllare/atterrare dallo stesso campo...dire che non possono stare attaccati insieme, se entrambi i costruttori dicono che tecnicamente lo possono fare, mi sembra una sopravvalutazione dell'ermeneutica...

Ti dò una notizia....il mio aliante sta attaccato ad un verricello, che è un mezzo assolutamente non certificato da Enac, con un cavo e una piastrina anch'essi non certificati da Enac...ed è tutto legale!!! In culo all'ermenuetica!!!

Insomma la morale è sempre quella che (oltre a far merenda con Girella) ...mentre gli altri (mi riferisco alle comunità di piloti VDS e volo libero) fa un po' come cazzo gli pare ...tanto poi il legislatore si preoccupa di trovare una norma per loro visto che sono migliaia...noi, che siamo quattro gatti, ci dobbiamo pure studiare l'ermeneutica...per poi fare un po' come cazzo gli pare all'ultimo funzionario dei miei cosiddetti...




Manuele,
Per quanto riguarda la radio ti sbagli. Basta avere la licenza di fonia (te la dà il Min. dello Sviluppo se non sei pilota AG) e l'autorizzazione per montarla sul VDS. Volo con il VDS da + di 4 anni ed ho sempre avuto la radio e il transponder, quest'ultimo con l'autorizzazione dell'ENAC.
Per quanto riguarda le aviosuperfici ti sbagli. Da sempre i VDS possono atterrare su aviosuperfici, su campi di volo e anche su aeroporti se hai l'autorizzazione ENAC. E' stato così fino al 2007/2008, poi siccome i VDS erano diventati tanti e facevano casino con la radio, l'ENAC non ha più dato le autorizzazioni per gli aeroporti.
Sono gli aerei che non possono atterrare sui campi di volo....

Riguardo al verricello non è così, sai benissimo che il verricellista deve essere autorizzato da ENAC anche se il verricello non è controllato da ENAC è responsabilità del Direttore di linea accertarsi del funzionamento e la piastrina idem è certificata. E anche per questa c'è la responsabilità del direttore di linea. Se succede un incidente con feriti il pretore andrà a controllare tutte queste cose e se c'è incuria da parte del direttore di linea son cazzi per lui e per il gerente dell'aviosuperfice.
In Italia puoi fare tutto quel che vuoi fin che non succede niente poi son cazzi.....E' Il potere dei Pretori. Bel Paese di m....da.




Prendo atto ti tutte le tue precisazioni suI VDS...OK tu conoscerai le norme meglio di me...ma tutto ciò che dici non fa altro che confermare il concetto che io volevo far notare...ovvero...che la distinzione dei mondi "certificato"/VDS voluta dal legislatore (e che Giancarlo in qualità di avvocato ci ha detto essere un criterio interpretativo seguendo il quale si dovrebbe arrivare a concludere che un aliante certificato non può stare attaccato ad un qualcosa che non lo è) è disattesa dai fatti, tant'è che i VDS "interagiscono" con i certificati al punto che ce ne sono alcuni che hanno pure il trasponder (come il tuo...approposito...questo vuol dire che vai in spazi aerei controllati con il tuo VDS?...se fosse così...a Parsifal gli viene un colpo

Riguardo al verricello la responsabilità del cosiddetto "coordinatore dei lanci" con riferimento all'attività di lancio la stessa che un pilota "resonsabile" deve avere nei confronti del suo mezzzo ...l'incuria è un'altra cosa...e comunque anche qui c'è il concetto di aliante attaccato ad una cosa non certificata...l'Enac, o chi per essa, ha fatto un regolamento per gestire questa situazione...potrebbe farne benissimo un altro per gestire la situazione del traino VDS...

Mi risulta che se c'è quella norma per il lancio al verricello fu per un interessamento del gruppo di Pavullo che sollecitò e collaborò con Enac per arrivare a quelle norme...proprio perché eravamo in una situazione di "vuoto normativo" su un sistema di lancio che veniva praticato in tutto il mondo...ecco mi sembra che la situazione del traino VDS assomigli molto e quindi nonostante tutto questo scambio io continuo a pensare che ci sono dei margini per andare a rompere le scatole ad Enac...per arrivare a colmare la discriminazione alla quale il funzionario Enac ci ha sottoposto...
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Gianni Spreafico
Falchetto

Italy
168 Posts

Posted - 28/09/2010 :  14:58:01  Show Profile  Reply with Quote
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Prendo atto ti tutte le tue precisazioni suI VDS...OK tu conoscerai le norme meglio di me...ma tutto ciò che dici non fa altro che confermare il concetto che io volevo far notare...ovvero...che la distinzione dei mondi "certificato"/VDS voluta dal legislatore (e che Giancarlo in qualità di avvocato ci ha detto essere un criterio interpretativo seguendo il quale si dovrebbe arrivare a concludere che un aliante certificato non può stare attaccato ad un qualcosa che non lo è) è disattesa dai fatti, tant'è che i VDS "interagiscono" con i certificati al punto che ce ne sono alcuni che hanno pure il trasponder (come il tuo...approposito...questo vuol dire che vai in spazi aerei controllati con il tuo VDS?...se fosse così...a Parsifal gli viene un colpo

Riguardo al verricello la responsabilità del cosiddetto "coordinatore dei lanci" con riferimento all'attività di lancio la stessa che un pilota "resonsabile" deve avere nei confronti del suo mezzzo ...l'incuria è un'altra cosa...e comunque anche qui c'è il concetto di aliante attaccato ad una cosa non certificata...l'Enac, o chi per essa, ha fatto un regolamento per gestire questa situazione...potrebbe farne benissimo un altro per gestire la situazione del traino VDS...

Mi risulta che se c'è quella norma per il lancio al verricello fu per un interessamento del gruppo di Pavullo che sollecitò e collaborò con Enac per arrivare a quelle norme...proprio perché eravamo in una situazione di "vuoto normativo" su un sistema di lancio che veniva praticato in tutto il mondo...ecco mi sembra che la situazione del traino VDS assomigli molto e quindi nonostante tutto questo scambio io continuo a pensare che ci sono dei margini per andare a rompere le scatole ad Enac...per arrivare a colmare la discriminazione alla quale il funzionario Enac ci ha sottoposto...




Hai ragione a dire che ci sono tante incongruenze. Così va la vita in Italia. Riguardo al volo VDS che si mischia con quello certificato è vero da sempre, pensa ai militari che volano bassi anche a meno di 500 piedi in area G, ma per fortuna non è ancora successo l'incidente come invece è avvenuto in Francia, infatti in Francia il VDS non può volare sotto i 1000 ft salvo nei circuiti ! Quando i VDS erano poche decine nessuno ci faceva caso, ora che sono alcune migliaia di piloti e mezzi (+10.000) è stato necessario fare delle leggi.
Il Transponder mi serve all'estero ed anche per entrare nei CTR Italiani quando trovo operatori gentili che me lo consentono. In mancanza di autorizzazione esco dal CTR ma non lo spengo perché comunque sono visibile dai radar e dagli altri aerei, specialmente i militari. Non si sa mai ! E meglio essere visibili.

Sentito un parere legale, sembra molto difficile cambiare un Decreto, salvo emetterne un'altro, quindi andare a discutere con ENAC è tempo perso, e poi chi lo fa ?
Se non lo fa l'AeCI non può farlo nessun altro, la FIVU è come la FIVV non ha alcun potere.

Differente è la questione del verricello che è normato da circolari non da Leggi quindi la revisione della regolamentazione è stata possibile.

Gianni Spreafico
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Berto
Pterodattilo

Italy
1286 Posts

Posted - 28/09/2010 :  20:51:25  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by cernauta

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[P.S. il caso dei manuali è ben diverso, perché lì c'è qualcuno che viene danneggiato dall'operazione, dimmi chi si danneggia trainando con un VDS?



Credo che non verrà mai nessuno a controllare a priori, anche se abbiamo visto casi di ispezioni ENAC-ENAV su aeroporti, che erano state probabilmente "chiamate" per dispetto da qualche guastatore (lotte per il controllo, ritorsioni).

Il punto è che, in caso d'incidente, un familiare parla con un avvocato, si fanno indagini, la magistratura raccoglie ogni elemento... e tradizionalmente si controlla soprattutto la regolarità di ogni carta, permesso, certificato, scadenze.

E se il traino è VDS, la vedo molto dura.

Aldo Cernezzi



Aspettavo al varco quest'argomento.
Nulla da dire sulle carte: chi eseguisse un traino con VDS al momento è sicuramente non in regola.
Attenzione però, che in una inchiesta di un certo tipo si deve accertare non solo chi è fuori regola, ma anche le cause dell'incidente, e per queste è da vedere se siano attribuibili al VDS, soprattutto se progettato e accettato in tutto il mondo per trainare.
Sostanzialmente la probabilità che la causa sia lui è sostanzialmente paragonabile alla probabilità che causi un incidente un traino "regolare".
Rimane comunque il fatto che probabilmente nessuno si vorrà assumere rischi di questo tipo, quindi il discorso è accademico, però io sposo la tesi di Manuele, che c'è assolutamente spazio per trattare con ENAC.

Marco Bertoluzza
AVM Voghera

... intanto mettilo a terra, poi parliamo dopo ...
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Gianni Spreafico
Falchetto

Italy
168 Posts

Posted - 28/09/2010 :  21:41:18  Show Profile  Reply with Quote
quote:

Aspettavo al varco quest'argomento.
Nulla da dire sulle carte: chi eseguisse un traino con VDS al momento è sicuramente non in regola.
Attenzione però, che in una inchiesta di un certo tipo si deve accertare non solo chi è fuori regola, ma anche le cause dell'incidente, e per queste è da vedere se siano attribuibili al VDS, soprattutto se progettato e accettato in tutto il mondo per trainare.
Sostanzialmente la probabilità che la causa sia lui è sostanzialmente paragonabile alla probabilità che causi un incidente un traino "regolare".
Rimane comunque il fatto che probabilmente nessuno si vorrà assumere rischi di questo tipo, quindi il discorso è accademico, però io sposo la tesi di Manuele, che c'è assolutamente spazio per trattare con ENAC.



Trattare con ENAC e su quali basi ? l'ENAC non c'entra. Il DPR è emanato dalla Presidenza, non è una Circolare ENAC, ormai è una Legge e come tale per cambiarla ci vuole un'altro DPR. Considera che per questo ci son voluti 3 anni.
Non sono pratico di Leggi e Decreti, ma se mi dici come si fa potremmo anche provarci.


Gianni Spreafico
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 29/09/2010 :  09:04:14  Show Profile  Reply with Quote
Ci provo io a dirtelo.

Enac c'entra e come se c'entra, perché è esso il responsabile per la circolazione aerea.

La base su cui trattare è il fatto che nella Legge non esiste un precetto chiaro sul divieto di trainare un aliante con VDS rispettando tutte le altre norme per il VDS (quote comprese) il cui costruttore (e quindi manuale di volo) lo preveda. Non possiamo mica essere tutti esperti d'ermeneutica!

Una strada da valutare è quella di chiedere un Notam...si fanno cose eccezionali con i Notam (come ci è stato detto qua) si può andare a 9000 mt. con un delta a motore...si possono fare gare di volo libero con 200 delta in barba alle più elementari norme di di sicurezza e circolazione aerea....lanci para e acrobazie su centri abitati e mille altre cose ancora...

Allora ...perché non si organizza una gara di vav comunicando ad Enac che si faranno i traini con VDS..in un box di 700m. (gli facciamo vedere qualche filmatino dei mondiali della Slovacchia di quest'anno...) ...si coinvolgono gli importatori di ULM VDS (che potrebbero avere un interesse commerciale)....e vediamo Enac cosa dice.

Se la risposta sarà negativa, pazienza, ma almeno avremo una pezza d'appoggio su cui poi svolgere una battaglia legale ...facciamo che sia Enac a dare l'interpretazione alla Legge che Giancarlo dice sia scontata...

L'altro fronte su cui combattere è quello dell'AecI.

Esiste un problema sui traini in Italia (e nel resto d'Europa) che scontano la mancata evoluzione tecnica che tutta l'aviazione certificata da diporto ha subito a vantaggio di quella ultraleggera...il risultato è che oggi i nostri alianti vengono trainati dagli stessi aerei da cinquant'anni e se vogliamo modernizzare quella flotta bisogna guardare ai moderni VDS...Insieme al potenziale che il traino VDS ha per lo sviluppo del VAV è motivo sufficiente per coinvolgere AECI in questa battaglia...capisco che ora è un momento particolare e che bisognerà aspettare di vedere come si evolve la situazione, ma la strada è quella...

Edited by - D90 on 29/09/2010 09:06:39
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Gianni Spreafico
Falchetto

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Posted - 29/09/2010 :  09:39:57  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by D90

Ci provo io a dirtelo.

Enac c'entra e come se c'entra, perché è esso il responsabile per la circolazione aerea.

La base su cui trattare è il fatto che nella Legge non esiste un precetto chiaro sul divieto di trainare un aliante con VDS rispettando tutte le altre norme per il VDS (quote comprese) il cui costruttore (e quindi manuale di volo) lo preveda. Non possiamo mica essere tutti esperti d'ermeneutica!

Una strada da valutare è quella di chiedere un Notam...si fanno cose eccezionali con i Notam (come ci è stato detto qua) si può andare a 9000 mt. con un delta a motore...si possono fare gare di volo libero con 200 delta in barba alle più elementari norme di di sicurezza e circolazione aerea....lanci para e acrobazie su centri abitati e mille altre cose ancora...

Allora ...perché non si organizza una gara di vav comunicando ad Enac che si faranno i traini con VDS..in un box di 700m. (gli facciamo vedere qualche filmatino dei mondiali della Slovacchia di quest'anno...) ...si coinvolgono gli importatori di ULM VDS (che potrebbero avere un interesse commerciale)....e vediamo Enac cosa dice.

Se la risposta sarà negativa, pazienza, ma almeno avremo una pezza d'appoggio su cui poi svolgere una battaglia legale ...facciamo che sia Enac a dare l'interpretazione alla Legge che Giancarlo dice sia scontata...

L'altro fronte su cui combattere è quello dell'AecI.

Esiste un problema sui traini in Italia (e nel resto d'Europa) che scontano la mancata evoluzione tecnica che tutta l'aviazione certificata da diporto ha subito a vantaggio di quella ultraleggera...il risultato è che oggi i nostri alianti vengono trainati dagli stessi aerei da cinquant'anni e se vogliamo modernizzare quella flotta bisogna guardare ai moderni VDS...Insieme al potenziale che il traino VDS ha per lo sviluppo del VAV è motivo sufficiente per coinvolgere AECI in questa battaglia...capisco che ora è un momento particolare e che bisognerà aspettare di vedere come si evolve la situazione, ma la strada è quella...



Mi hai stuzzicato a tal punto che ci provo ! Forse l'idea giusta è proprio quella di un Notam in deroga alla Legge magari all'inizio per un periodo temporaneo e locale ed in seguito potrebbe estendersi. Non so da dove cominciare, ma ci provo,

Gianni
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 29/09/2010 :  10:36:24  Show Profile  Reply with Quote
E vai!

W il Notam che "purifica e scarcagnifica da tutti li mali"!!!

Cominciamo da Montecchio?????!!!!!
Parliamone privatamente se vuoi, appena posso sento anche Yuri che ne pensa.


Avevo sbagliato a scrivere l'indirizzo

questo è quello giusto

gabmanstudio@virgilio.it

Edited by - D90 on 29/09/2010 15:34:16
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Parsifal
Falchetto

Italy
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Posted - 29/09/2010 :  10:59:30  Show Profile  Reply with Quote
Bene, finalmente!!!

Secondo me, è proprio questo l'atteggiamento giusto: prendere atto del contesto (norme esistenti) e lavorarci sopra, anche se il risultato è tutt'altro che garantito. E' molto più produttivo, visto il nostro modesto numero, che comportarci da minoranza indisciplinata.

Per rafforzare la richiesta all'ENAC, aggiungerei quanti più dettagli ed esempi possibili sulla disciplina degli altri paesi europei.

Non dimentichiamo, poi, che, dal punto di vista tecnico, molti apparecchi ULM possono essere certificati dall'ENAC, che, quindi, li conosce bene.

Inoltre, riterrei opportuno analizzare, ed illustrare nella richiesta, i possibili vantaggi dell'iniziativa in termini economici (così si valuta se e quanto conviene), di semplicità di gestione, di maggiore diffusione del volo e di interdisciplinarietà tra i comparti VDS e volo certificato.

E, infine, se posso essere d'aiuto, anche solo per ragioni logistiche (abito e lavoro a Roma), sono a disposizione (gratis, ovviamente).

Ciao a tutti.

Giancarlo


... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3

Edited by - Parsifal on 29/09/2010 11:23:17
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