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pierfax
Pterodattilo

Italy
1029 Posts

Posted - 22/09/2010 :  17:59:31  Show Profile  Visit pierfax's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by Gianni Spreafico

Bella domanda ! Ma non lo so neanche io. Se leggo il Decreto 130 lo esclude sul territorio Italiano con qualsiasi tipo di VDS, che sia poi legale l'esclusione dal punto di vista Europeo non saprei. Che poi si traini un aliante D o I non dovrebbe cambiare, il DPR 130 non fa distinzione, parla di VDS in generale e alianti. I VDS stranieri per volare in Italia dovrebbero chiedere l'autorizzazione che vale 90 gg. e vengono equiparati dal quel momento a quelli Italiani. Purtroppo ti posso dire che anche in Francia è vietato. Leggiti il DPR e prova a chiedere ad un legislatore.

Gianni
FIVV

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Originally posted by D90

E' possibile avere un parere ufficiale, da parte della Federazione, in merito alla possibilità di effettuare il traino di un aliante (marche D-) con ULM marche D- (certificato per traino alianti da LBA) pilotato da persona con abilitazione tedesca al traino ULM, su suolo italiano, entro i limiti di quota ULM, il tutto alla luce della nuova normativa VDS che entrerà in vigore il 17/11/2010?

Grazie per l'eventuale risposta.







ciao gianni, approfitto di vederti qui per chiederti 2 cose.
la prima è di ufficializzare la possibilità di certificare con il file editato dal palmare la C d'argento.... (mi sembra di aver capito che funzioni così adesso )

la seconda è di farci capire o magari darci indicazioni di un sito dove vengono spiegate bene le insegne. mi riferisco a tutti i risvolti tecnici la quota di diffrenza fra piloni ....l' 1 % del valore della quota massima che si può perdere ecc..... spero di essermi spiegato.

ti ringrazio

Pier

Pier Fassina
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 22/09/2010 :  19:47:47  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by Gianni Spreafico

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Originally posted by D90

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Originally posted by Gianni Spreafico

Il traino alianti rientra in attività ricreativa senza fini di lucro anche per gli aerotraini certificati quando trainano i nostri alianti, infatti per trainare gli alianti non c'è bisogno di licenza professionale, basta l'abilitazione al traini.
Per il traino striscioni, invece, è necessaria la licenza professionale perché è evidente che è a fine di lucro e anche l'aereo deve avere la certificazione per lavoro aereo anche se si tratta di un semplice PA18.
Per il traino alianti l'aereotraino è certificato per uso turistico, scuola e traino alianti ma non per lavoro aereo.




E' chiaro

Ora ti faccio un'altro esempio, la patente dell'automobile B ti dice che puoi guidare certi tipi di veicoli non ti dice che non puoi guidarne altri.
L'attestato con abilitazione al traino è uguale ti dice che puoi trainare alianti VDS il che esclude gli altri.
Il certificato del VDS è lo stesso, puoi fare solo quello che è concesso, previa installazione di un gancio garantito dal costruttore per trainare alianti VDS.

Semplice no ? Non c'è bisogno di scrivere quello che è vietato, basta scrivere quello che è concesso.

Gianni


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Originally posted by D90

Caro Giancarlo,
sono cosciente di essere, con la mia interpretazione, in un vicolo molto stretto, tuttavia non riesco a vedere la chiarezza che invece tu vedi.

1) Perché un traino aliante non rientra in una attività ricreativa, sportiva senza fini di lucro?
Per assurdo...potrei trainare un'automobile con un VDS (anche se non espressamente vietato)?..No perché non lo troverai mai scritto in nessun manuale di VDS...
Invece ci sono VDS che hanno manuali di volo il costruttore ha espressamente previsto la possibilità di trainare alianti...e ne spiega il peso massimo e tutte le procedure per farlo..
Potrei trainare che so...uno striscione...ci sono VDS che in base al loro manuale lo possono fare...ma la legge lo vieta espressamente....in quanto attività con fine di lucro...

2) Ma perché quel "solo" (che tu dici sia così scontato) non l'hanno scritto? Avrebbe forse costretto l'Enac a trovare una giustificazione tecnica?..che evidentemente non esiste visto che LBA e in molti altri stati europei si traina alla grande con VDS...

Io dico che, ad averne voglia, ci sarebbe da divertirsi....ma come al solito....va be' lasciamo perdere...





No, non sono d'accordo.

E' vero con la patente B tu puoi guidare solo un certo tipo di veicoli....non ne puoi guidare altri molto semplicemnte perché per guidare quegli altri c'è un'altra norma che ti dice quale patente devi avere...per quelli sopra 3 q.li la C...per la moto la A etc....

Allo stato attuale non c'è nessuna norma che mi dice che tipo di "patente" dovrei avere per trainare, con ULM a motore il cui costruttore l'abbia previsto, un aliante (non VDS)...quindi il famoso giudice che mi dovrà sanzionare...di quale norma mi contesterà la violazione?

Ripeto...il vicolo è stretto...ma non mi dite che quella norma è chiara...



Il costruttore ha previsto il gancio. L'Ente preposto per la Nazione dove stai volando ti autorizza a trainare solo alianti VDS. Nessuno ti contesta niente fin che non succede niente, quando succederà il Giudice ti condannerà perché hai trainato un aliante che non era previsto di essere trainato al pari se traini uno striscione o fai lavoro aereo.
E la stessa cosa se usi un aereo certificato con tanto di gancio di traino previsto dal costruttore, ma non hai l'autorizzazione scritta sul libretto dell'aereo ad usarlo per trainare.
Perché non ti fai paladino e vai all'AeCI, dal Ministro dei Trasporti, all'ENAC ecc. ecc. e non contesti che il Decreto non è scritto come vorresti tu ? e che va riscritto ? Provaci ! Al massimo ti dicono che hai ragione alla peggio che hai torto, ma non ci perdi niente a parte il tempo.

Gianni

Gianni
FIVV



Ho già detto che questa è una questione che va affrontata corporativamente, perchè è evidente che Enac, o AecI daranno ascolto diverso ad un singolo piuttosto che un'associazione che rappresenta una categoria.

Comunque continuiamo a non capirci. Io dico molto semplicemente che affermare che il passaggio che il VDS può trainare SOLO un aliante VDS non è scritto...ma solo dedotto (da voi). E' questo il punto.

Credo che la strada giusta sia quella di avere un parere legale sulla corretta interpretazione della norma.

Se il parere legale andrà nella direzione che dico io non ci sarà da riscrivere proprio niente...e la palla passerà ad Enac...la quale dovrà finalmente mettere nero su bianco che un VDS non può trainare un aliante...e di conseguenza assumersi la "responsabilità" tecnica di questa affermazione.

La Federazione ha altro da fare ora...pazienza...ma questo sarebbe un lavoro importante per il vav italiano.

Saluto
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 23/09/2010 :  00:13:25  Show Profile  Reply with Quote
Caro Manuele,

d'accordo con te che la questione vada affrontata corporativamente.

Sull'interpretazione della norma, posso solo dirti che, anche se la direzione non è quella che vorremmo tutti, il mio è un parere legale a tutti gli effetti. Fornisco pareri legali per professione e, in passato, l'ho fatto anche per la FIVV in altre questioni (sorvolo dei parchi - licenza PPL per gli istruttori VaV, tra le altre cose).

Aggiungo che il problema non è l'interpretazione, che è chiara, ma la norma. Va cambiata quella e, quanto pare, sono stati fatti tentativi in quella direzione, ma senza successo, per ora.

Ciao,

Giancarlo

... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3

Edited by - Parsifal on 23/09/2010 00:17:36
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 23/09/2010 :  09:10:12  Show Profile  Reply with Quote
Non sapevo fossi Avvocato!

Sventolo la bandiera bianca...mi arrendo.

Comunque ho la tentazione di approfittare un po' del tuo tempo (...aggratisse...s'intende)...

E' valido in termini generali il principio per cui tutto ciò che non è espressamente vietato è concesso?

Il tuo parere negativo sulla questione ...e cioé che si debba intendere che si può trainare "soltanto" un aliante VDS, deriva da una semplice interpretazione della lingua italiana sulla base diciamo così di una consuetudine "giurisprudenziale", o da una esperienza professionale in merito al normale comportamento del giudice "medio" di fronte ad una norma così scritta? (spero di essermi spiegato)
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 23/09/2010 :  19:39:52  Show Profile  Reply with Quote
Caro Manuele,

la risposta che mi chiedi sarebbe molto lunga e complessa, riguardando il tema della cosiddetta “ermeneutica” o scienza dell'interpretazione giuridica. Per insegnarla, ci sono cattedre universitarie e libri; per applicarla, ci sono tanti Tribunali e tantissimi (c'è chi dice troppi) avvocati!

Sintetizzo dicendoti che la regola “è concesso tutto quello che non è espressamente vietato” esiste, ma non si applica sempre e comunque.

Dipende largamente da come è scritta la norma (interpretazione letterale e logica) e da come è collocata nell'ordinamento giuridico (interpretazione sistematica), nonché dallo scopo (ratio) della norma (interpretazione teleologica).

Per capirci (semplificando molto, ma molto), e rimanendo all'interpretazione letterale e logica, proviamo a scrivere una norma:

1) con la patente T si possono guidare carretti BIANCHI.

Puoi guidare carretti ROSSI? Ovviamente no.

E non c'è bisogno di scrivere “puoi guidare carretti BIANCHI, ma non puoi guidare carretti ROSSI, VERDI, GIALLI, ARANCIONI, A STRISCE BLUE E BIANCHE, A POIS” etc, perché, ovviamente, dovresti elencare tutte le possibili combinazioni rischieresti di dimenticare qualcosa e ci sarebbe sempre qualcuno che dice: e i carretti A QUADRI FUCSIA E GIALLI?


Oppure


2) con la patente T si possono guidare carretti.

In questo caso, puoi guidare carretti di QUALUNQUE COLORE, perché non c'è alcun limite espresso.


Spero di essermi fatto capire e di aver risposto anche alla tua seconda domanda (motivi dell'interpretazione), sulla quale ti rimando ad i miei precedenti post di ieri.


Ciao,


Giancarlo


P.S.: se non ricordo male, tu decolli al verricello, ma fai comunque dei voli molto belli (OLC dixit). Complimenti!!!

... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3
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D90
Aquila imperiale

Italy
424 Posts

Posted - 24/09/2010 :  13:13:01  Show Profile  Reply with Quote
Da quando faccio il volo a vela mi sono sempre meravigliato di come ampio fosse lo spettro delle materie che questa attività porta a conoscere...dalla fisica, alla psicologia, all'aerodinamica, alla meteorologia, alla storia...passsando per l'agricoltura (quando devi riconoscere dall'alto la coltura su cui atterrerai)....ma nom mi sarei mai immaginato di arrivare a toccare l'ermeneutica!!!

Va be'...comunque non è che mi hai convinto tanto con il tuo esempio.

Tu dici:
Con la patente T si possono guidare i carretti bianchi.

Sono d'accordo che non bisogna specificare "solo" per intendere che, con quella patente non si possano guidare i carretti rossi e di qualunque altro colore.

Il problema è che al mondo esistono anche i carretti rossi...quindi o il legislatore si preoccupa di trovare una norma per dirmi che patente devo avere per guidarli...altrimenti io li guido senza alcuna patente ...e non ho infranto nessuna regola...Ci sono?....oppure ho appena calpestato l'ermeneutica?

Inoltre la norma che stiamo discutendo noi è fatta di due distinti precetti:

1° Con VDS puoi fare tutte le attività sportive...etc...senza fine di lucro. ....Trainare un aliante rientra fra queste ...visto che nell'ambito dei "certificati" è classificata come tale

2° Con VDS non puoi fare altro che quello previsto dal punto precedente ed inotre puoi fare traino di aliante VDS (dove dire aliante VDS non significa necessariamente escludere gli alianti NON VDS, ma far riferimento ad una specifica categoria di "aerodine").

Ora dedurre che quell'aliante VDS significa SOLO è dare un'interpretazione che va a contrastare un'attività che il primo precetto mi consentiva di fare...ed in questo senso io, alla faccia dell'ermeneutica (che comunque dovrà pur rendere conto alla capacità di comprensione media del cittadino non avvocato) ce l'avrei messo, se fossi stato il legislatore e avessi voluto imporre tale limitazione.

Comunque l'ermeneutica mi incuriosisce....approfondirò la materia...

Ciao e grazie.

p.s.: i miei voli migliori di quest'anno non li ho fatti al verricello ma decollando con il traino...m'hai beccato....sono in conflitto d'interesse....

Edited by - D90 on 24/09/2010 15:18:42
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icenix
Pterodattilo

Switzerland
930 Posts

Posted - 24/09/2010 :  16:55:17  Show Profile  Reply with Quote
Mitico Manuele.

Ma se a causa della pioggia, il mio carretto bianco e' diventato... bianco sporco... lo posso guidare lo stesso?

Ma se aggiungo una ruota e quindi da carretto diventa triciclo, posso colorarlo a strisce o mi scade il CN della patente?


Roberto Nivini -- HB-1942 V1
ACAO Calcinate

Edited by - icenix on 24/09/2010 16:58:29
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Berto
Pterodattilo

Italy
1286 Posts

Posted - 24/09/2010 :  17:49:57  Show Profile  Reply with Quote
Lo puoi guidare lo stesso solo se hai il foglio rosa, sei al verde o la notte prima sei andato in bianco, altrimenti devi prendere il triciclo, togliere due ruote e andartene con il monociclo che non richiede patente.

Marco Bertoluzza
AVM Voghera

... intanto mettilo a terra, poi parliamo dopo ...
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 25/09/2010 :  00:01:00  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by icenix

Mitico Manuele.

Ma se a causa della pioggia, il mio carretto bianco e' diventato... bianco sporco... lo posso guidare lo stesso?

Ma se aggiungo una ruota e quindi da carretto diventa triciclo, posso colorarlo a strisce o mi scade il CN della patente?





quote:
Originally posted by Berto

Lo puoi guidare lo stesso solo se hai il foglio rosa, sei al verde o la notte prima sei andato in bianco, altrimenti devi prendere il triciclo, togliere due ruote e andartene con il monociclo che non richiede patente.






Caro Manuele,

dopo anni di pugnaci battaglie in tutti i tribunali d'Italia, ho la tentazione di arrendermi ...

Ma non demordo.

Oltre all'interpretazione logico-letterale, c'è quella sistematica (hai voluto l'ermeneutica? e ora pedali... ): la legge VDS crea un mondo volativo DIVERSO da quello del Codice della Navigazione (no certificazione per costruzione, manutenzione, modifiche, no visita medica periodica, no revisioni obbligatorie periodiche, titolo e marche identificative rilasciate dall'AeCI - ente sportivo - e non dall'ENAC). Qui, peraltro, parliamo di un regolamento (DPR), che non può modificare i principi di legge.

Il volo da diporto e sportivo (art. 2, lett. a), NON comprende per definizione il traino di alianti certificati, perché sono due macchine che appartengono a mondi DIVERSI (e non trascurerei il "senza scopo di lucro": il traino ULM non credo sia gratis).

In più, nel mondo degli alianti certificati (i carretti rossi) ci sono le norme che prevedono la "patente" per guidarli: sono nel codice della navigazione, nei regolamenti Enac per l'abilitazione degli aerotraini e nella normativa sulle licenze (abilitazione al traino alianti: PPL + specifico addestramento ed esame).

A questo punto, o ti arrendo tu, o prendo la patente T, compro un carretto BIANCO, lo carico di libri di "ermeneutica" e te li porto a casa ......

Ciao,

Giancarlo

... fai delle nubi il tuo carro, cammini sulle ali del vento ... S.104,3

Edited by - Parsifal on 25/09/2010 00:12:26
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D90
Aquila imperiale

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424 Posts

Posted - 25/09/2010 :  09:56:18  Show Profile  Reply with Quote
MMM...

Porca miseria...non ce la faccio a smettere...

Mondi diversi??

Se non mi sbaglio con la nuova norma i VDS potranno avere la radio (frequenze aeronautiche), potranno operare in aviosuperfici etc...sicuri che questi mondi siano così diversi?

Insomma questa diversità dei mondi, concretamente come si traduce, essendo l'aria (almeno fino a 300 m.) la stessa per tutti?...

Il VDS ha le sue regole, l'aliante altre, e mbè?...ma fino a 300 m. possono, anzi DEVONO, volare nella stessa aria e decolllare/atterrare dallo stesso campo...dire che non possono stare attaccati insieme, se entrambi i costruttori dicono che tecnicamente lo possono fare, mi sembra una sopravvalutazione dell'ermeneutica...

Ti dò una notizia....il mio aliante sta attaccato ad un verricello, che è un mezzo assolutamente non certificato da Enac, con un cavo e una piastrina anch'essi non certificati da Enac...ed è tutto legale!!! In culo all'ermenuetica!!!

Insomma la morale è sempre quella che (oltre a far merenda con Girella) ...mentre gli altri (mi riferisco alle comunità di piloti VDS e volo libero) fa un po' come cazzo gli pare ...tanto poi il legislatore si preoccupa di trovare una norma per loro visto che sono migliaia...noi, che siamo quattro gatti, ci dobbiamo pure studiare l'ermeneutica...per poi fare un po' come cazzo gli pare all'ultimo funzionario dei miei cosiddetti...




Edited by - D90 on 25/09/2010 10:00:24
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Parsifal
Falchetto

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Posted - 25/09/2010 :  10:41:13  Show Profile  Reply with Quote
Caro Manuele,

eccoci tornati al punto di partenza, ossia, ad un punto morto.

La questione è: si fa secondo le regole? Le regole sono queste. Plain and simple.

Non le ho scritte io, non ci guadagno nulla a difenderle, credo solo sia mio dovere aiutare tutti a leggerle correttamente per evitare che si facciano cose non corrette, con i relativi rischi.

Non ci piacciono? Tentiamo di cambiarle. Forzarle non serve a nulla, anzi è controproducente.

Incidentalmente, ti dò una notizia: anche il lancio al verricello è regolamentato dalle norme del codice della navigazione (cfr., tra le altre: Normativa ministeriale per il lancio di alianti mediante verricello, approvata con nota Mintrasporti DGAC prot. 41/1340/AM/2.8 del 24/2/1995 e artt. 65 e 74 DPR 566/88 sulle licenze aeronautiche). Altre regole che vanno rispettate pure da chi manovra il verricello.

Ciao e buon week end.

Giancarlo





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D90
Aquila imperiale

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424 Posts

Posted - 25/09/2010 :  10:57:28  Show Profile  Reply with Quote
Le norme per il lancio al verricello le conosco. Ma non mi risulta che all'interno si preveda che il verricello sia un mezzo certificato, che debba subire i controlli Enac, che debba avere caretteristiche costruttive o che debba fare manutenzioni che rispondano a requisiti tecnici che lo facciano rientrare tra i mezzi "certificati"...correggimi se sbaglio.

Questo quindi dimostra molto semplicemente come un aliante può stare benissimo attaccato ad un mezzo che non ha niente a che vedere con un qualcosa di certificato...lo dicono le Norme che hai citato.

Il fatto che "forzare" le regole sia controproducente è una tua opinione, che io non condivido, soprattutto pensando a come è nato a come si è sviluppato e come ha avuto successo il mondo del VDS in Italia.

Non mi fraintendere io non sono votato all'eroismo e non sarò certo io da solo a "forzarle"...ma vedi che la stessa parola "forzare" che tu usi, ci spalancherebbe davanti un orizzonte tutto da esplorare...

Ora comunque mi arrendo definitivamente...o forse no...bo! chissà!

p.s.: ma sono veramente l'unico in tutto il forum che fa a cazzotti con l'ermeneutica!

Edited by - D90 on 25/09/2010 10:58:36
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Parsifal
Falchetto

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166 Posts

Posted - 25/09/2010 :  11:20:52  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by D90

Questo quindi dimostra molto semplicemente come un aliante può stare benissimo attaccato ad un mezzo che non ha niente a che vedere con un qualcosa di certificato...lo dicono le Norme che hai citato.


Appunto, ci sono norme che te lo permettono. Se non ci sono, non si può. E' quello che dico dall'inizio.

quote:
Il fatto che "forzare" le regole sia controproducente è una tua opinione, che io non condivido, soprattutto pensando a come è nato a come si è sviluppato e come ha avuto successo il mondo del VDS in Italia.


Il VDS ha avuto e ha successo in Italia proprio perché ci sono state delle regole (la famosa legge VDS) che hanno detto "gli apparecchi VDS non sono velivoli" e il Ministero non ci deve mettere becco, così gli hanno permesso di volare senza certificazioni etc.

quote:
Non mi fraintendere io non sono votato all'eroismo e non sarò certo io da solo a "forzarle"...ma vedi che la stessa parola "forzare" che tu usi, ci spalancherebbe davanti un orizzonte tutto da esplorare...


Lo so che sei una persona ragionevole. Ma chiarisco: se forzare significa volare contro le regole, in caso di incidente, sono guai, con i ministeri, con i giudici e con le assicurazioni. Io, anche se avessi l'occasione, non lo farei.

Se forzare è, invece, tentare di agire in sede legislativa e introdurre una norma (gli ULM possono trainare alianti certificati), si può anche provare. E' difficile, ma si può provare.

Ciao,

Giancarlo

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D90
Aquila imperiale

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424 Posts

Posted - 25/09/2010 :  12:00:16  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Parsifal

quote:
Originally posted by D90

Questo quindi dimostra molto semplicemente come un aliante può stare benissimo attaccato ad un mezzo che non ha niente a che vedere con un qualcosa di certificato...lo dicono le Norme che hai citato.


Appunto, ci sono norme che te lo permettono. Se non ci sono, non si può. E' quello che dico dall'inizio.

Intendo semplicemente dire come il principio per cui due mezzi che non siano entrambi certificati possono stare attaccati sia sancito in una norma. Abuso d'ermeneutica!?
quote:
Il fatto che "forzare" le regole sia controproducente è una tua opinione, che io non condivido, soprattutto pensando a come è nato a come si è sviluppato e come ha avuto successo il mondo del VDS in Italia.


Il VDS ha avuto e ha successo in Italia proprio perché ci sono state delle regole (la famosa legge VDS) che hanno detto "gli apparecchi VDS non sono velivoli" e il Ministero non ci deve mettere becco, così gli hanno permesso di volare senza certificazioni etc.

Guarda che la legge per il VDS l'hanno fatta DOPO anni che la gente volava senza regole...e l'hanno fatta perché ormai erano talmente tanti...che non ne hanno potuto fare a meno. Quindi il mondo del VDS (ex ULM) è nato e si è sviluppato senza le regole, o per dirla a modo tuo "forzandole".

[quote]Non mi fraintendere io non sono votato all'eroismo e non sarò certo io da solo a "forzarle"...ma vedi che la stessa parola "forzare" che tu usi, ci spalancherebbe davanti un orizzonte tutto da esplorare...


Lo so che sei una persona ragionevole. Ma chiarisco: se forzare significa volare contro le regole, in caso di incidente, sono guai, con i ministeri, con i giudici e con le assicurazioni. Io, anche se avessi l'occasione, non lo farei.

Se forzare è, invece, tentare di agire in sede legislativa e introdurre una norma (gli ULM possono trainare alianti certificati), si può anche provare. E' difficile, ma si può provare.

E' qua il punto...quelli degli ULM se ne sono sbattuti...hanno iniziato a volare...e poi lo Stato si è preoccupato di dargli la regola che prima non c'era...Se si fossero attenuti all'ermeneutica l'aviazione da diporto in Italia forse oggi non esisterebbe più.
Riflettiamo su questo e senza atti d'eroismo cerchiamo di rompere le palle ad Enac per avere scritto nero su bianco quello che tu ritieni sia un'interpretazione della legge logica...quando lo avranno scritto vedremo...

La butto là...perché la Fivv non comunica a Enac che vuol organizzare una gara di vav con traini ultraleggeri e vediamo che risponde Enac...
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Parsifal
Falchetto

Italy
166 Posts

Posted - 25/09/2010 :  13:56:05  Show Profile  Reply with Quote
quote:
E' qua il punto...quelli degli ULM se ne sono sbattuti...hanno iniziato a volare...e poi lo Stato si è preoccupato di dargli la regola che prima non c'era...Se si fossero attenuti all'ermeneutica l'aviazione da diporto in Italia forse oggi non esisterebbe più.



La "regola che prima non c'era" era un vuoto normativo, qui la regola c'è e non c'è vuoto normativo.






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