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Planando
Falchetto

Italy
197 Posts

Posted - 13/05/2008 :  10:47:49  Show Profile  Visit Planando's Homepage  Reply with Quote
Scusate ma mi pare che proprio reichmann consigli il carrello chiuso. Se trovi un ostacolo tale da rompere la cabina è le gambe credo che ben poco possa fare il carrello per superarlo.
Se nell'erba c'è nascosto un fosso, o un dislivello di pochi cm10, 15. la fusoliera scivola sopra mentre la ruota si pianta e ti scarica adosso tutta l'energia cinetica.
Mi piacerebbe se ci leggesse Cernezzi raccontasse la sua disavvenura con il duodiscus.
So che anche altri piloti hanno rischiato serie lesioni alla schiena perché mentre rullavano a terra la ruota ha impattato un ostacolo di altezza modesta.
Anni fa' un pilota di Voghera (AVM) mi raccontava di avere subito una lesione alla spina dorsale perché rullando ha incontrato un tombino per l'irrigazione nascosto dall'erba.
Alcuni alianti (l'ultima versione del duo discus se non sbaglio, hanno il carrello studiato apposta per collassare).
Infine direi che è meglio una gamba rotta(possibilità pero' remota e solo se s'impatta contro un rilievo tale che anche il carrello non puo' certo superare) che una lesione alle vertebre.

Fulvio

Qualunque cosa si dica in giro, parole e idee possono cambiare il mondo.
(Robin Williams, prof Keating in "L'attimo Fuggente")
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AlbertOne
Pterodattilo

Guatemala
2925 Posts

Posted - 13/05/2008 :  11:48:53  Show Profile  Visit AlbertOne's Homepage  Reply with Quote
MAI! carrello sempre aperto anche in acqua!
non inventate cose del genere per piacere Fulvio!
il REICHMAN (a parte che sul suo libro non dice di atterrare a carrello chiuso) volava con alianti con carico molto modesto. Un Discus o un LS8 hanno una massa tale per cui se atterri senza e prendi un sassolino ti entra in gola...(non c'è bisogno di spiegarti da che parte passa).
Io con L'szd 55 qualche anno fa ho preso un sassetto (grande come una noce di cocco) col muso.
Il carrello era fuori ed imbardando ho abbassato il muso per salvatre la coda..il sasso ha rotto il muso come le forbici tagliano la carta velina. se non avessi avuto il carrello giu, mi avrebbe fatto molto molto male.
Quindi Carrello FUORI SEMPRE. e appena toccato FRENI SPALANCATI! Prima ti fermi meno rischi si corrono! Poi il carrello assorbe energia fino al collasso prima che lo faccia la tua schiena!
Aldo mi pare si fece male perchè prosegui il rullaggio verso la stradina..
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icenix
Pterodattilo

Switzerland
930 Posts

Posted - 13/05/2008 :  12:05:27  Show Profile  Reply with Quote
Ecco i miei 2 cents.

Il concetto base mi sembra essere: piu' tieni alto il c... (la schiena) da terra meno male ti fai. Ci possono essere situazioni particolari in cui questo è controproducente ma direi che si tratta di casualità.

Il carrello ha anche una funzione di ammortizzatore che la fusoliera non ha. Anche se il carrello in quanto tale non ha un grande ammortizzatore, è il pneumatico stesso a salvare un po' la schiena.

Non a caso tutte le macchine piu' recenti mi pare abbiano carrelli sempre piu' alti e ammortizzati.

E poi c'e' il discorso freno. Senza carrello come freni? Anche la tua capacità di imbardare mi pare abbastanza compromessa. Sei su una saponetta lanciata a 60-70 km/h e studiata per scivolare il piu' possibile.

A quel punto o il campo è lungo o ti devi cercare un ostacolo "naturale", in pratica ti vai a cercare un qualche impatto volutamente.

Piu' ci penso piu' mi piace il carrello

Roberto Nivini -- HB-1942 V1
ACAO Calcinate
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paulinho
Aquila imperiale

Italy
453 Posts

Posted - 13/05/2008 :  12:52:54  Show Profile  Reply with Quote

quote:
Scusate ma mi pare che proprio reichmann consigli il carrello chiuso.

Nella traduzione italiana dello STRECKENSEGELFLUG di Helmut Reichmann (1941-1992) a cura di Renzo Bindi pubblicata su "Silenzio si vola" si legge:
"si dovrebbe toccare alla velocità minima, onde ridurre la distanza di rullaggi;
- Atterraggio su erba alta, campi di grano, ecc... Si dovrebbe toccare alla velocità minima assoluta possibile (diruttori ritratti, flap completamente positivi, paracadute posteriore completamente aperto...
- Atterraggio su terreno con piccoli fossi trasversali:
se il carrello viene lasciato retratto, è probabile che l'aliante rimanga danneggiato, specialmente su erba umida o terreni soffici. La fusoliera vi scivolerà sopra e potrà attraversare facilmente i piccoli fossi (fino a 30 cm. di larghezza) dove la ruota avrebbe potuto rimanere intrappolata.

In ogni altra situazione, però, il carrello dovrebbe venire estratto, poiché nei moderni alianti di vetroresina c'è solo 1 cm. circa di struttura tra il fondo dell'aliante e quello (molto più fragile) del pilota. Ogni colpo, a meno che sia ammortizzato dai dissipatori del carrello (o dalla rottura di questo) verrà trasmesso direttamente alla spina dorsale di questi, molto più difficile e costosa da riparare dell'aliante"


Pare, quindi, che sia previsto solo per i fossi - overo minibuche - la tecnica di atterraggio senza carrello, non per i dossi, ostacoli etc..


paulinho
___________
ever-forward
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Planando
Falchetto

Italy
197 Posts

Posted - 13/05/2008 :  14:29:15  Show Profile  Visit Planando's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by AlbertOne

MAI! carrello sempre aperto anche in acqua!
non inventate cose del genere per piacere Fulvio!
il REICHMAN (a parte che sul suo libro non dice di atterrare a carrello chiuso) volava con alianti con carico molto modesto. Un Discus o un LS8 hanno una massa tale per cui se atterri senza e prendi un sassolino ti entra in gola...(non c'è bisogno di spiegarti da che parte passa).
Io con L'szd 55 qualche anno fa ho preso un sassetto (grande come una noce di cocco) col muso.
Il carrello era fuori ed imbardando ho abbassato il muso per salvatre la coda..il sasso ha rotto il muso come le forbici tagliano la carta velina. se non avessi avuto il carrello giu, mi avrebbe fatto molto molto male.
Quindi Carrello FUORI SEMPRE. e appena toccato FRENI SPALANCATI! Prima ti fermi meno rischi si corrono! Poi il carrello assorbe energia fino al collasso prima che lo faccia la tua schiena!
Aldo mi pare si fece male perchè prosegui il rullaggio verso la stradina..




Scusa ma io ho usato la formula dubitativa. Comunque gli alianti di oggi hanno molto più materiale tra il pilota ed il terrenno di un K6.
Io ho visto moltissimi atterraggi senza le ruote fuorisull'erba e raramente si sono verificati dei danni.

Il discorso acqua è diverso.
Qui si tratta di preservare il pilota e avere i minori danni possibili. Non evitare di bucare la pancia.
Infilare il carrello in un fosso è pericolosissimo, molto di più che strisciare la pancia nell'erba. e siccome se l'erba è alta non puoi sapere cosa c'è sotto...

La maggior parte dei carrelli è ancorata praticamente insieme al sedile. Non c'è quasi nulla in grado di assorbire e dissipare energia tra il carrello ed il sedile. proprio per questyo alcuni sono fatti in modo da poter collassare.

Io non dichiaro certezze ma sollevo dei dubbi... mi pare che voi vi sentiate molto più sicuri delle vostre affermazioni... mentre io ci andrei più cauto in entrambi i casi.

Qualunque cosa si dica in giro, parole e idee possono cambiare il mondo.
(Robin Williams, prof Keating in "L'attimo Fuggente")
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Echo Echo
Aquila imperiale

Wallis and Futuna Islands
533 Posts

Posted - 13/05/2008 :  14:37:08  Show Profile  Reply with Quote
direi che e' tutto chiaro.
Se COOL beccava il dosso o quello che era col carrello retratto, invece di rimbalzare ......

Non discutero' certamente Reichmann, pero' per me il carrello ci va in ogni occasione. Ammettendo che si sia visto in tempo (se visibile) un piccolo fosso di soli 30 cm, personalmente preferirei atterrare col carrello ed i diruttori (non completamente) estratti: appena ci si avvicina al fosso, dentro i diruttori di quanto necessario ed il fosso e' cosa del passato. Magari prima del fosso c'e' pure una grossa zolla non vista, col carrello e' meglio.
Se proprio non c'e' spazio, si imbarda, si scassa l' aliante e si salva il pilota, come consigliato da Reichmann (terreni rocciosi o comunque inatterrabili).
Ma si sa, gli acrobatici vogliono risolvere tutto in volo, la terra ci fa proprio schifo ;-)



"Help me", he said very quietly, speaking in the way that the dying speak. "I want to fly more than anything in the world ..."
"Come along then", said Jonathan. "Climb with me away from the ground, and we�ll begin."
"You don�t understand. My wing. I can�t move my wing."
"Maynard Gull, you have the freedom to be yourself, your true self, here and now, and nothing can stand in your way. It is the law of the Great Gull, the law that is."
"Are you saying I can fly?"
"I say you are free."

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Echo Echo
Aquila imperiale

Wallis and Futuna Islands
533 Posts

Posted - 13/05/2008 :  14:39:59  Show Profile  Reply with Quote
Il K6 e' molto piu' sicuro per il pilota degli alianti moderni, come tutti quelli della vecchia generazione.
Il pilota non e' praticamente sdraiato sul fondo, per cui al massimo ci rimette i piedi.
Se poi c'e' anche il pattino come sul K8 .....

Per quanto riguarda l' acqua, cosa significa arrivare sull' acqua anche solo a 70 Km/h? L' impatto e' durissimo. Senza carrello si rischia veramente moltissimo.

[/quote]

Scusa ma io ho usato la formula dubitativa. Comunque gli alianti di oggi hanno molto più materiale tra il pilota ed il terrenno di un K6.
Io ho visto moltissimi atterraggi senza le ruote fuorisull'erba e raramente si sono verificati dei danni.

Il discorso acqua è diverso.
Qui si tratta di preservare il pilota e avere i minori danni possibili. Non evitare di bucare la pancia.
Infilare il carrello in un fosso è pericolosissimo, molto di più che strisciare la pancia nell'erba. e siccome se l'erba è alta non puoi sapere cosa c'è sotto...

La maggior parte dei carrelli è ancorata praticamente insieme al sedile. Non c'è quasi nulla in grado di assorbire e dissipare energia tra il carrello ed il sedile. proprio per questyo alcuni sono fatti in modo da poter collassare.

Io non dichiaro certezze ma sollevo dei dubbi... mi pare che voi vi sentiate molto più sicuri delle vostre affermazioni... mentre io ci andrei più cauto in entrambi i casi.
[/quote]



"Help me", he said very quietly, speaking in the way that the dying speak. "I want to fly more than anything in the world ..."
"Come along then", said Jonathan. "Climb with me away from the ground, and we�ll begin."
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Edited by - Echo Echo on 13/05/2008 14:44:30
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Planando
Falchetto

Italy
197 Posts

Posted - 13/05/2008 :  15:01:33  Show Profile  Visit Planando's Homepage  Reply with Quote
ora mi faccio un giro di manuali di volo e vedo cosa dicono...
Pero' io non sono cosi sicuro come voi.
Le ruote degli alianti hanno un diametro ben inferiore a quello della prua.
i carrelli non sono quasi mai ammortizzati.

So bene che lacqua è molto dura, ma li si consiglia di tenere il carrello aperto per rompere la superficie ed evitare che l'aliante s'infili sotto.
ho comunque dei dubbi anche in quel caso mancando una vera sperimentazione. Per gli idrovolanti è molto più pericoloso ammarare con il carrello fuori che atterrare con il carrello dentro...
ma questa è un altra discussione.


Non ho dietro il libro di REICHMAN, che comunque ha volato anche con alianti molto simili agli attuali. Non sono sicuro fosse lui che lo consigliava, ma da qualche parte avevo letto che nei fuori campo con fondo sconosciuto, oppure con la presenza di fossi e muretti a secco, era consigliato tenere il carrello dentro. Magari aveva torto l'autore ma le vostre motivazioni non mi hanno convinto.

Un dosso di 15 cm la prua ci scivola sopra, la ruota si pianta ed arresta immediatamente l'aliante. Tutta questa energia viene scaricata sulla schiena del pilota.

Non fa statistica, ma credo che siano molti i piloti che hanno riportato lesioni più o meno gravi alla schiena a seguito di urti del carrello con ostacoli vari. Tombini, fossi, gradini.

In ogni caso, anche sugli alianti moderni, tra il fondo schiena e l'esterno c'è spazio e materiale più robusto di un foglio di compensato da 1 mm.

adesso mi documento e poi vediamo cosa trovo.

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(Robin Williams, prof Keating in "L'attimo Fuggente")

Edited by - Planando on 13/05/2008 15:03:15
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AlbertOne
Pterodattilo

Guatemala
2925 Posts

Posted - 13/05/2008 :  17:47:54  Show Profile  Visit AlbertOne's Homepage  Reply with Quote
...io non ho certezze, ma ho vissuto un esperienza. è una d'accordo non enne, ma se avessi preso la "noce di Cocco" con la fusoliera che strisciava a terra sicuramente mi sarei lacerato una gamba dal polpaccio in su.invece non mi son fatto nulla (a parte il morale sotto i tacchi ed un aliante un po' "triste").
Tutti gli altri fuori campo, li ho studiati e programmati atterrando con carrello fuori e possibilmente parallelo ai fossetti di coltivazione.
se dovessi prendere un marciapede con la pancia non so quanto questa ci salta sopra o si incastra li... a Rieti ho visto l'ls8 di Leo a cui in decollo era rientrato il carrello.. la pista è liscia ma abbiamo lavorato quasi una notte per ricostruire la pancia...
Il nostro "rilevatore di termiche" appoggia su uno strato di 2-5 mm che è studiato per volare non per fare da slitta su un terreno + o meno sconnesso. Avessimo un abitacolo di F1 spesso 1 cm sarebbe un altro discorso.
Parliamo invece di Dinafoam , e dei cuscini tanto comodi ma spesso causa di lesioni...
Alberto
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stepo
Aquila imperiale

Italy
640 Posts

Posted - 13/05/2008 :  18:04:53  Show Profile  Reply with Quote
Confermo!
Anche Wielgus batteva molto su sta cosa.
Il carrello fuori smorza l'energia che altrimenti si riperquoterebbe sulla cellula indi sul pilota.
In acqua rompe l'effetto idrodinamico di inabissamento della fusoliera dei primi momenti. Questo poichè essa è progettata per flusso aerodinamico e non idrodinamico.

Dalle lezioni di Wielgus a Rieti...

quote:
Originally posted by AlbertOne

MAI! carrello sempre aperto anche in acqua!
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drumsfly
Pulcino

Italy
23 Posts

Posted - 13/05/2008 :  18:37:12  Show Profile  Reply with Quote
Condivido in pieno le osservazioni espresse da AlbertOne.
E' sicuramente meno insidioso toccare un terreno che non si conosce con il carrello estratto piuttosto che atterrarci sulla pancia.
Nell'eventuale impatto con un sasso o un fosso il carrello nel rompersi comunque assorbe energia. Un impatto diretto contro un terreno accidentato è deleterio per la schiena.
Vi è mai capitato che vi si chiudesse il carrello in atterraggio in aeroporto, è come strusciare col culo per terra con sotto un tappetino di fibra di vetro? si percepiscono tutti gli avvallamenti del terreno immaginate i sassi!!
Per cui io atterro in fuori campo sempre con il carrello estratto e mi fermo più velocemente possibile, minore è lo spazio utilizzato e minori saranno la possibilità di avere spiacevoli sorprese, mai fare come in aeroporto che si allunga il rullaggio per comodità.
Anche in caso di atterraggio sull'acqua è opportuno tenere il carrello aperto.
Queste tecniche le ho imparate da piloti come Pronzati, Bob Monti ed altri già parecchi anni fa.
Bob ebbe una esperienza di atterraggio nelle acque di un lago durante i mondiali in Finlandia per cui ne parlava per conoscenza diretta.
Corrado
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paolo
Falchetto

Italy
145 Posts

Posted - 13/05/2008 :  18:57:32  Show Profile  Reply with Quote
Ho riflettuto un po', ma rimango della mia idea (e di albertone, d'altronde non posso divergere dal mio socio).
Carrello sempre fuori, il pneumatico comunque assorbe energia e l'ammortizzatore (se c'è) pure. Non correrei il rischio di tirare dentro il carrello per un fosso sperando di "passarci" sopra, piuttosto proverei ad imbardare. In ogni caso la cosa fondamentale è fermarsi il prima possibile (e non sempre ci si pensa).
ciao
paolo

Paolo AVL U2
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AlbertOne
Pterodattilo

Guatemala
2925 Posts

Posted - 14/05/2008 :  09:25:43  Show Profile  Visit AlbertOne's Homepage  Reply with Quote
Benvenuto Corrado!
Ciao
Alberto
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Planando
Falchetto

Italy
197 Posts

Posted - 14/05/2008 :  10:24:52  Show Profile  Visit Planando's Homepage  Reply with Quote
Ok ho dato un occhiata e direi che avete ragione.

Io proverei a trarre una regola dalle informazioni documentali.

Ho dato un occhiata ad alcuni manuali di volo.
Pochi citano l'eventualità di atterrare con il carrello NON estratto.
Quelli che lo fanno (DG e LS) Sconsigliano genericamente la cosa, all'incirca con le motivazioni di AlbertOne, con 2 eccezioni:
Campi estremamente corti.
Ostacoli trasversali.

Quindi alla fin fine cio' che diceva Reichman.

Resta il fatto che in caso di colture alte non si sa bene cosa c'è sotto.

Un altro dato di fatto è che sono molti i piloti che hanno riportato conseguenze più o meno gravi alle vertebre a seguito di un urto della ruota con ostacoli.
Questo dovrebbe spingere i costruttori ad alcune modifiche e noi ad adottare alcuni accorgimenti.
Il primo credo sia il famoso materassino ad assorbimento. E stato suggerito anche l'utilizzo di sacche paracadute "lunghe" che non creino punti di frattura lungo la spina dorsale.

Qualunque cosa si dica in giro, parole e idee possono cambiare il mondo.
(Robin Williams, prof Keating in "L'attimo Fuggente")
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AlbertOne
Pterodattilo

Guatemala
2925 Posts

Posted - 14/05/2008 :  10:37:43  Show Profile  Visit AlbertOne's Homepage  Reply with Quote
Fulvio,
ottimo, grazie delle info supportate da documenti!
Ma Il Dynafoam tu lo metteresti tra paracadute e schiena, o sul sedile dell'aliante?
Alberto
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