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Marcello
Pterodattilo

Italy
735 Posts

Posted - 28/08/2007 :  14:47:09  Show Profile  Visit Marcello's Homepage  Click to see Marcello's MSN Messenger address
Purtroppo non conosco il francese... però di un sito specializzato ad allarmare le persone su "COSE PERICOLOSE" come si legge sulla home page mi fiderei poco. tra l'altro parla anche di OGM e intossicazione da CO (ATTENZIONE ALLE CALDAIE ASSASSINE!!!!).. scherzi a parte(non ti prendo in giro non arrabbiarti) ho visto che c'è anche una specie di bollettino tecnico sul guasto che hai menzionato. Sicuramente li c'è stata una grossa leggerezza.

Ditte serie fortunatamente ce ne sono. Sopratutto in Italia. Mi ricordo il caso di un velivolo STOL italiano. é uno dei pochi aerei a vantare numero incidenti uguale a zero(compresi errori di pilotaggio, quindi molto semplice da volare, con un mucchio di aerei venduti e volanti anche da diverso tempo), eccetto uno. In Norvegia c'è n'era uno. Lo hanno tenuto durante l'inverno picchettato fuori(inverno Norvegese...). In primavera togliendo i picchetti si sono accorti che la piastra mettalica che collegava montante e semiala era criccata, hanno ordinato il pezzo di ricambio e invece di aspettarlo hanno deciso di volare uguamente, con conseguenze disastrose e la morte dei piloti.
La ditta italiana ha diramato bollettini per controllare le piastre e quant'altro precisando che cmq il fatto era dovuto esclusivamente a come era stato tenuto il mezzo e per il fatto che l'aereo era stato volato pur rilevando un danno grave nei controlli pre volo. Sicuramente la ditta li ha avuto grande serietà visto che era totalmente estranea all'incidente e avrebbe potuto far finta di niente.

Per quanto riguarda la mucca è vero il sito potrebbe essere in inglese e nella vecchia versione grafica lo era. Di bollettini io non so se ne siano stati diramati. Per quel che ne so in Italia c'è n'erano 4. Una è andata distrutta, un altra è sempre alibianche chiusa in hangar, un altra l'ha comprata un alievo alibianche che sicuramente ne sarà al corrente(così come l'importatore italiano) e una è in attesa di trovare padrone. Non so se hanno dato l'incarico di diramare notizie ai vari importatori nei vari paesi, se lo hanno fatto per lettera o non l'hanno fatto per niente.

La problematica più grossa è quella delle inchieste. Non sono svolte dall'ANSV perchè fino a due anni fa per legge erano considerati attrezzi sportivi e non aeromobili, questo è cambiato ora ma cmq sono sottoposti alla vecchia 106.

In ogni caso non penso che nessuno voglia costruire un aereo per farci morire la gente sopra... anche perchè si finisce in galera per certe cose(oltre che si fallisce), e di solito quando succede qualcosa del genere i primi a volerci capire qualcosa sono proprio i costruttori.

PS. Tra la'ltro sul sito della ProFe che costruisce la mucca a naso(non conosco il Ceko) sembra che abbia la certificazione Ceka e Francese. Il monoposto Banjo o Vol se non sbaglio anche quella tedesca visto che è venduto pure in germania

Marcello
-muccarolo-

"Ok sei un King!.... ma che hai risolto così!?!?"

Edited by - Marcello on 28/08/2007 15:13:40
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enrico77
Pulcino

France
90 Posts

Posted - 29/08/2007 :  12:32:24  Show Profile  Visit enrico77's Homepage
quote:
Originally posted by Marcello

di un sito specializzato ad allarmare le persone su "COSE PERICOLOSE" come si legge sulla home page mi fiderei poco. tra l'altro parla anche di OGM e intossicazione da CO (ATTENZIONE ALLE CALDAIE ASSASSINE!!!!)



Non ho letto gli altri articoli in questione quindi non traggo conclusioni :-)

Il sito non è specializzato ad allarmare le persone, diciamo che parla un po' di tutto; l'autore non è il primo cretino, visto che è stato direttore del Centro Nazionale delle Ricerche Francese e studioso rinomato. Per dirla tutta è anche famoso per una vicenda molto discutibile se non vergognosa, tuttavia essendo ing. aerospaziale almeno qui parla nel suo campo :-)


quote:

.. scherzi a parte(non ti prendo in giro non arrabbiarti) ho visto che c'è anche una specie di bollettino tecnico sul guasto che hai menzionato. Sicuramente li c'è stata una grossa leggerezza.



Sicuramente sì, ma quello che non avrai capito, non sapendo il francese è che il difetto in questione è stato da lui scoperto su un'ala PRIMA che avvenisse l'incidente (l'ala tirava leggermente a sinistra, allora ha voluto smontarla per verificare).
Lui ha provveduto a scrivere sia al costruttore sia alla Federazione VOlo ULM sia ad una rivista e non ha ricevuto alcuna risposta da nessuno.

Successivamente è successo l'incidente, alcuni mesi dopo, ad un altro esemplare di ala dello stesso modello.

Comunque non è l'unica cosa poco piacevole, tra le altre raccontate sullo stesso sito.

quote:

Ditte serie fortunatamente ce ne sono. Sopratutto in Italia. Mi ricordo il caso di un velivolo STOL italiano
(...) Sicuramente la ditta li ha avuto grande serietà visto che era totalmente estranea all'incidente e avrebbe potuto far finta di niente.



Sicuramente si tratta di un grande esempio di serietà. Ma appunto non essendoci controlli, né inchieste approfondite in caso di incidente, la domanda è sempre la stessa... :-(
Come faccio a sapere di chi fidarmi e di chi non ?

E se non ci sono bollettini di sicurezza, come faccio a sapere se non ci sono perché effettivamente il velivolo NON ha mai avuto nessun problema, oppure è perché il produttore non si interessa ?
Purtroppo è tutto per sentito dire, non c'è nulla di ufficiale.
Anche le riviste di settore di certo non parlano male di nessuno (in genere sono tutti seri e costruiscono tutti bene...), fenomeno peraltro condiviso in molti altri campi (difficilmente una rivista parla male di un'azienda o di un prodotto...cercano sempre di smorzare i toni...poi se giri su internet o conosci chi lo possiede il discorso cambia)


quote:

trovare padrone. Non so se hanno dato l'incarico di diramare notizie ai vari importatori nei vari paesi, se lo hanno fatto per lettera o non l'hanno fatto per niente.



Chi può dirlo...certo non mi è sembrato molto diffuso, o almeno, qualora fosse diffuso nei cieli, sulla rete si trova pochissimo.
Ho visto la pagina dell'importatore francese che mi sembra uno dei pochi siti (oltre a quella in ceco del produttore, e ad una prova
di ULM.it), ma non dice nulla.

quote:

La problematica più grossa è quella delle inchieste. Non sono svolte dall'ANSV perchè fino a due anni fa per legge erano considerati attrezzi sportivi e non aeromobili, questo è cambiato ora ma cmq sono sottoposti alla vecchia 106.



ma cambieranno le cose ?

quote:

In ogni caso non penso che nessuno voglia costruire un aereo per farci morire la gente sopra...



certamente non dolosamente...tuttavia l'approssimazione c'è in tutti i settori lavorativi quando sono lasciati senza controlli.
Non è solo questione di volo, del resto basta leggere i giornali...

quote:

anche perchè si finisce in galera per certe cose



ecco la tesi a riguardo di J.P. Petit sembra un po' diversa
(a meno che la colpa non sia vistosissima questo è certo. Ma se, ad esempio, viene costruita una struttura che da nuova va benissimo
e il costruttore non ha fatto alcuna prova sulla fatica -non imposta del resto- e dopo 5-10 anni c'è un cedimento nessuno si prende alcuna colpa...)

quote:

PS. Tra la'ltro sul sito della ProFe che costruisce la mucca a naso(non conosco il Ceko) sembra che abbia la certificazione Ceka e Francese. Il monoposto Banjo o Vol se non sbaglio anche quella tedesca visto che è venduto pure in germania



Non sono riuscito ad avere conferma, in ogni caso il mio non è un accanimento contro la Mucca in particolare, ma un discorso generale.
Per la Mucca meglio non fare parole senza sapere i fatti...sempre sperando che i fatti si scoprano presto

Ciao

--
Enrico
(AAPCA Fayence)

www.altovolo.it
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Marcello
Pterodattilo

Italy
735 Posts

Posted - 29/08/2007 :  17:40:55  Show Profile  Visit Marcello's Homepage  Click to see Marcello's MSN Messenger address
Quelloche dici è verissimo, ma in generale gli ultraleggeri sono progettati da ingegneri aeronautici essendo cmq aeroplani. In generale non credo che nemeno sugli aerei certificati si facciano test a fatica, mentre vengono fatti a rottura. In generale per sapere quanti "cicli di lavoro" una struttura può fare credo che si guardi una tabella in cui sono riportati i materiali con i relativi cicli che sopportano.

Poi è chiaro che in realtà gli aerei "veri" sono molto più controllati, però si arriva anche ai limiti che se uno non atterra in aviosuperficie ma su un campo di volo per esempio perde il CN(almeno così mi avevan detto)

In attesa di essere smentito su tutti i fronti :-)

Ciao

Marcello
-muccarolo-

"Ok sei un King!.... ma che hai risolto così!?!?"
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enrico77
Pulcino

France
90 Posts

Posted - 29/08/2007 :  20:34:29  Show Profile  Visit enrico77's Homepage
quote:
Originally posted by Marcello

Quelloche dici è verissimo, ma in generale gli ultraleggeri sono progettati da ingegneri aeronautici essendo cmq aeroplani.


un mio amico mi raccontò di un noto costruttore di velivoli che si spaccia per ingegnere ma ha fatto solo due anni di Politecnico e non ha mai preso la laurea

quote:
In generale non credo che nemeno sugli aerei certificati si facciano test a fatica, mentre vengono fatti a rottura. In generale per sapere quanti "cicli di lavoro" una struttura può fare credo che si guardi una tabella in cui sono riportati i materiali con i relativi cicli che sopportano.


Non so se dice balle, comunque ti traduco e riassumo un pezzo di quell'articolo

E' praticamente impossibile prevedere i fenomeni di fatica. Il problema è troppo complesso. La sola soluzione consiste nel testare i materiali,
le strutture complete. In dei banchi di prova specialmente concepiti per questo uso i carrelli d'atterraggio degli aerei subiscono degli shock
che corrispondono all'impatto sulle piste, le velature subiscono delle flessioni alternate. Questo può succedere fino a cento milioni di cicli.
[bla bla] Oggi quando si prende un aereo di linea si può essere certi che tutti i suoi componenti sono stati testati al freddo, al calore.La
sicurezza ha un prezzo. La stessa cosa per i piccoli aerei, i biposto, i quadriposto, che sono fabricati non importa come ma calcolati e TESTATI
a fatica. Anche le costruzioni amatoriali sono inquadrate. Prendete l'esempio di un piccolo monoposto molto famoso, il Cri-Cri[...] all'inizio è stato
progettato costruito. Ma è stato depositato un dossier di calcolo, che è stato esaminato da persone competento.E' stato testato agli sforzi, alla
fatica, rispettando le norme in vigore. La resistenza dipende in prima istanza dal longherono. L'inventore del Cri-Cri ha testato lui stesso il suo,
con un eccentrico montato su un motore elettrico. Cento milioni di cicli. Il test è stato validato. L'inventore ha ricevuto il permesso di commercializzare
il suo prodotto. Nessuna ala di Cri-Cri si è mai rotta in volo.
E negli ultraleggeri? Là niente di simile[...] Nessuno aveva calcolato o provato la giunzione la cui rottura ha causato la morte del mio amico.
Non ci si può rivalere sul costruttore, nessuna regolamentazione lo obbliga a fare questo tipo di test.
In sforzo statico il pezzo avrebbe potuto incassare più volte gli sforzi più violenti. Ma nessuno aveva testato la resistenza alla fatica, nemmeno aveva pensato
di farlo. Sebbene sarebbe stato semplice. Un telaio, un eccentrico, trazioni, flessioni, migliaia, milioni di volte, simulando dieci volte, cento volte,
gli sforzi subuti dal pezzo nelle condizioni più dure, ben oltre la durata della vita della macchina.


quote:

Poi è chiaro che in realtà gli aerei "veri" sono molto più controllati, però si arriva anche ai limiti che se uno non atterra in aviosuperficie ma su un campo di volo per esempio perde il CN(almeno così mi avevan detto)


anch'io sapevo questo

quote:

In attesa di essere smentito su tutti i fronti :-)


LOL

Ciao

--
Enrico
(AAPCA Fayence)

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Marcello
Pterodattilo

Italy
735 Posts

Posted - 29/08/2007 :  20:51:16  Show Profile  Visit Marcello's Homepage  Click to see Marcello's MSN Messenger address
lol su tutti i fronti :-)

Ho un dubbio: le costruzioni amatoriali vengono quindi testate a fatica?
E poi se io testo un pezzo a fatica, poi non potrò più montarlo perchè rotto, quindi ne devo prendere un altro. Che resisterà lo so perchè ne ho già provato uno uguale. Ecco le famose tabelle di cui parlavo. E' possibile che ci siano strutture "note" di cui ne è nota la fatica con certi materiali.

Comunque ho capito perfettamente quello che vuoi dire

Marcello
-muccarolo-

"Ok sei un King!.... ma che hai risolto così!?!?"
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Lukes
Pterodattilo

1089 Posts

Posted - 29/08/2007 :  21:50:44  Show Profile  Visit Lukes's Homepage
Ciao,

il comportamento a fatica dei materiali non e' una cosa sconosciuta, altrimenti saremmo tutti a terra o avremmo aeroplani pesanti pesanti, e tante cose non si potrebbero fare. Solo per alcuni materiali si avevano poche informazioni: erano quei materiali nuovi, quali ad esempio i compositi di fibre e resine. Siccome per la caratterizzazione del comportamento a fatica e' ovvio che ci vuole tempo di studio/prova, e' stato necessario aspettare un po' prima di avere modelli di comportamento precisi e definiti anche per i compositi.
Il comportamento a fatica di un pezzo dipende dalla concentrazione di sforzo al suo interno, cosa calcolabile con buona, anzi ottima precisione. Le cose sono un po' piu complesse per i pezzi con forme non banali, in composito, ma anche per quelli il calcolo a fatica si fa, grazie ad una precisa determinazione degli sforzi interni ed alla conoscenza del comportamento dei materiali.
E' vero che c'e' una buona componente di sperimentazione, ma si sta riducendo molto e sempre di piu si puo fare con i calcoli a priori.

Vi sono vari aspetti legati alla fatica nei materiali che sono interessanti e curiosi: ad esempio, dimensionando un pezzo di alluminio (ma succede anche per altri materiali) perche al suo interno vi sia uno sforzo massimo inferiore ad una certa soglia, il pezzo ha vita infinita.
Forse e' cosa nota ai piu che lo sforzo cresce con il diminuire del raggio di curvatura presente nel pezzo, motivo per cui i pezzi che devono sopportare grosse forze hanno forme tondeggianti: batiscafi, finestrini degli aerei pressurizzati cosi come paratie di pressurizzazione, bombole per i sub, ecc. ecc.).

Sono passati i tempi dei Comet la cui fusoliera esplodeva per cedimento a fatica (anni '50: si e' scoperto il perche e si sono approntati test adeguati e criteri di progettazione adatti). (vedete http://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_781)

C'e' molta piu ingegneria, calcolo e determinismo negli aeroplani, di quanto evidentemente si immagini comunemente ....
Non si puo dire lo stesso per tutti gli ultraleggeri (anche se e' da notare che molti sono ormai progettati secondo gli standard aeronautici).

Volate tranquilli sui velivoli certificati: se mantenuti ed operati correttamente secondo le istruzioni dei costruttori, hanno lunga vita.

Ciao

- Lucas -

Lucas
www.d-s-x.net

Edited by - Lukes on 29/08/2007 22:22:59
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